free estadisticas Saltar al contenido

Подкаст: развивается ли творческий потенциал психическими заболеваниями?

Люди с психическими заболеваниями более креативны? Джеки считает, что между ними может быть какая-то связь, а Гейб считает, что это просто шумиха. Будьте готовы – они оба сделали свои исследования и готовы поддержать свои претензии. Настройтесь, чтобы услышать живые (и дружеские) дебаты о том, является ли наука обоснованной, разница между вдохновением и творчеством, а также их собственные мнения и опыт в отношении психических заболеваний и творчества.

Что вы берете? Присоединяйтесь к нам на этом подкасте «Не сумасшедший», чтобы узнать, на чьей вы стороне, или если вы где-то посередине.

(Стенограмма доступна ниже)

ПОДПИСАТЬСЯ И ОБЗОР

О не сумасшедших хостах подкастов

Гейб Ховард является отмеченным наградами писателем и оратором, который живет с биполярным расстройством. Он является автором популярной книги, Психическое заболевание – мудак и другие наблюдения, доступны с Amazon; подписанные копии также доступны непосредственно от Гейба Ховарда. Чтобы узнать больше, пожалуйста, посетите его сайт, gabehoward.com.

Джеки Циммерман Более десяти лет участвует в адвокации для пациентов и зарекомендовала себя как авторитет в области хронических заболеваний, здравоохранения, ориентированного на пациента, и построения сообщества пациентов. Она живет с рассеянным склерозом, язвенным колитом и депрессией.

Вы можете найти ее в Интернете по адресу JackieZimmerman.co, щебет, facebook, и LinkedIn.


Компьютерная запись для «Психическое заболевание-творчество» Еpisode

Примечание редактора:Пожалуйста, помните, что эта стенограмма была сгенерирована компьютером и поэтому может содержать неточности и грамматические ошибки. Спасибо.

Комментатор: Вы слушаете Not Crazy, подкаст Psych Central. А вот ваши хозяева, Джеки Циммерман и Гейб Ховард.

Гейб: Привет всем, добро пожаловать на подкаст Not Crazy. Джеки, как ты?

Джеки: О, у меня все отлично. Как ты, Гейб?

Гейб: Я фантастический Сегодня мы собираемся. Я не знаю, хотим ли мы использовать дебаты, спорить, обсуждать креативность и гениальность, когда речь идет о психических заболеваниях.

Джеки: Это тема, о которой я откровенно не задумывался. Но когда я начал исследовать это, я обнаружил некоторые действительно интересные вещи, и я не знаю, поддерживает ли это на самом деле концепцию, что творчество и психические заболевания идут рука об руку или это просто говорит как нравится. Не совсем, но поздравляю с творчеством.

Гейб: Я живу в биполярном пространстве, поэтому у меня тяжелое и постоянное психическое заболевание. И вы знаете, я не играю с вами на страдающих Олимпийских играх, но у вас просто депрессия. Вы знаете, как будто меня считают психическим заболеванием. Вас считают психическим здоровьем. Я не знаю, кто подходит к этим категориям, но в сфере тяжелых и постоянных психических заболеваний, эта идея о том, что, эй, да, вы действительно, действительно больны, у вас 15-процентный уровень самоубийств. Вы сидели в углу и молились за свою смерть. Но, эй, вы, вероятно, творческий гений. На самом деле много обсуждается.

Джеки: Это так, и в том, что я читаю, на ваш взгляд, я просто в депрессии и беспокойстве, а вы супер биполярный. Что я прочитал, так это то, что с точки зрения разговора о творчестве и психическом заболевании, подрывающего психическое здоровье, люди, живущие с биполярным расстройством, кажутся на вершине этого разговора. Вы находитесь в верхней части списка, где, если мы ищем взаимосвязь между психическим заболеванием и креативностью, кажется, что те, кто живет с биполярным расстройством, действительно выигрывают, потому что они супер креативны.

Гейб: Вот где я хотел бы, чтобы наше шоу было похоже на утреннее шоу в зоопарке, и у нас были звуковые эффекты, чтобы я мог просто нажать кнопку, которая была похожа на AAAYNNGHH. Лучшее, что я могу сказать, это просто фигня. Это чушь во всех мыслимых отношениях. Но я никогда не смогу убедить людей в этом. И одна из причин, по которой я не могу убедить людей в этом, – полное раскрытие. Есть масса исследований, которые говорят, что я не прав. Там просто есть. Есть масса исследований, которые говорят, что я не прав. Люди такие, Гейб, ты любишь науку. Так почему бы вам не признать, что вы не правы?

Джеки: Я не знаю, что вы не правы, потому что я не читал исследования, я читал реферат исследования. Давайте будем настоящими здесь. У кого есть время, чтобы читать исследования? Но исследования, которые я читаю, то есть тезисы, которые я читаю, говорят не столько о том, что психическое заболевание делает вас более креативным. Я не думаю, что это то, что они говорят. И я не обязательно с этим согласен. В исследованиях говорится, что люди, которые живут с биполярным расстройством, шизофренией, депрессией и тревогой, похоже, чаще обращаются к творческой карьере. Так что это с 2013 года. Он был опубликован в журнале психиатрических исследований. И это сказало, что люди, которые зарабатывают на жизнь или научными или творческими занятиями, были более склонны иметь биполярный или родственника с условием. Когда я вижу это, я не вижу их движения, эй, о, ты биполярный. Проверьте, как только вы получили этот диагноз, теперь вы чертовски креативны. Нет, они просто говорят, как будто у вас, вероятно, есть тяга к письму или искусству или что-то в этом роде. И все больше людей, живущих с психическими заболеваниями, склонны идти по этому пути.

Гейб: Во-первых, я понятия не имею. Но вот почему я понятия не имею, все это основано на самоотчете. Так что это действительно просто противно. Абсолютно, однозначно неприятно думать, что у адвокатов не может быть биполярного расстройства.

Джеки: Нет, я не думаю, что это то, о чем они говорят, они не говорят, что люди, которые живут с психическими заболеваниями, не могут делать ничего, кроме дикого творчества.

Гейб: Я согласен, что они не говорят этого, но они говорят, что люди с биполярным расстройством тянутся к творческим полям. Но способ, которым они знают, что они опросили всех людей в творческих областях, и они сказали, Эй, у Вас есть биполярное расстройство? И в творческих сферах, и в либеральных сферах люди чувствовали себя более способными сказать «да». Затем они подошли к врачу, адвокату или летчику-истребителю. И они спросили у всех, есть ли у них биполярное расстройство. И все они сказали нет, потому что они не могут раскрыть себя. Это более консервативные области, где люди не потерпят своих психических заболеваний. Они могут потерять работу, карьеру, доход, деньги, медицинскую страховку. Так что, честно говоря, все они лгали. Они просто все лгали.

Джеки: Хорошо, хорошо, что насчет этого, еще одно исследование, и я не знаю год его, потому что я не записал его, так что не стесняйтесь Google это дерьмо. Было ли это проверено 700 000 шведских подростков для разведки, и они обнаружили, что у тех, кто был исключительно креативен, также было в четыре раза больше шансов иметь биполярный. И поэтому мой вопрос для вас в этом исследовании – это не обязательно самооценка. И они проверяли интеллект, который, как мне кажется, я могу предположить, вероятно, неправильно, что это своего рода оценочный тест, особенно если они подростки. Правильно? Может быть, как математика, наука. Весь джаз не говорит

Гейб: Математика, наука, история

Джеки: Что это был за тест.

Гейб: Начался большой взрыв.

Джеки: Я понятия не имею, что это было.

Гейб: Во всяком случае, продолжить.

Джеки: Вы только что показали свой возраст?

Гейб: Нет, это шоу буквально ушло в эфир.

Джеки: Ну что там?

Гейб: Это была теория большого взрыва.

Джеки: О, это шоу отстой, в любом случае.

Гейб: Тот

Джеки: Так.

Гейб: Это ужасно, но я хотел бы отметить, что это не было точным представлением физиков. Но люди думают, что так же, как они думают, что многие из этих исследований – точное представление о том, каково это жить с биполярным расстройством. Я не пытаюсь насрать на твой кабинет. Я действительно нет. И я не пытаюсь, чтобы я не пытался насрать на творческих людей, но чтобы отдать должное вашему творчеству чему-то ужасному. Почему? Биполярное расстройство просто дерьмо. Психическое заболевание просто дерьмовое. Там не так, как этот серверный предмет. Вы креативны, потому что креативны. Ты потрясающий, потому что ты потрясающий. Можете себе представить, если бы кто-то сказал это: люди с раком, скорее всего, будут отличными инженерами. Какая? Какая? Почему? Это не имеет никакого смысла. Это чепуха. Люди с раком гораздо чаще болеют раком.

Джеки: Ну, я вижу, как, если вы приписываете творческий подход психическому заболеванию, это отстой, верно? Это не очень хорошо. Тем не менее, я не думаю, что кто-то говорит, что их творчество связано исключительно с их психическим заболеванием. Может быть, это увеличилось. Может быть, это более яркий или более яркий или, вы знаете, вы можете использовать его лучше. У меня есть степень изобразительного искусства. Я не творческий вообще, как и все.

Гейб: Вы буквально художник-график, верно

Джеки: Да, но

Гейб: Я имею в виду, это потрясающе. Это ты не творческий художник-график.

Джеки: Ну, я всегда говорил, что я действительно хорош в практическом дизайне, макетах, типографике. Я действительно хорошо вижу что-то нужное, чтобы иметь смысл и передавать информацию. На моих занятиях они были похожи, делай что хочешь. Сделать это супер весело. Я действительно боролся. Я не был бы творческим человеком. Я изо всех сил пытаюсь использовать мое творчество. Если бы был способ включить эту кнопку, я бы с удовольствием это сделал.

Гейб: То, о чем вы говорили, было вдохновением, а не творчеством. Да, я думаю, что творчество существует в совершенно отдельной части мозга, которая сейчас переживает биполярное расстройство, шизофрению, глубокую депрессию или, я не знаю, любую трагедию, травму, землетрясение или смерть. любимый человек, который может вдохновить вас. Есть люди, которые написали невероятные книги, основанные на чем-то очень травмирующем, что случилось с ними, и это действительно вдохновило книгу. Но их творчество существовало заранее, и тогда они получили вдохновение от негативного события. Так у людей с биполярным расстройством есть больший источник информации? Могут ли они написать о вещах, которые более интересны для широкой публики? Я полностью согласен. Но биполярное расстройство создало их творчество? Нет, они были просто креативными. Если бы у них не было биполярного расстройства или какого-либо другого психического заболевания, они были бы такими же творческими. У них просто не было бы того, чтобы вдохновлять их.

Джеки: Я не знаю, согласен ли я с вашим предположением, что творческие люди просто имеют его, и тогда они вдохновляются этим. Я вдохновляюсь все время. У меня нет продолжения с точки зрения творчества. И я писатель. Я пишу вещи. Люди платят мне, чтобы я писал вещи. Я не думаю, что это творчество. Я думаю, что они идут написать об этом. Так что я не знаю, что я обязательно согласен с тем, что, как и все или даже просто креативщики в целом, просто ждут, когда эта штука заставит их писать. Но я не знаю. Опять же, я не живу с этими условиями. Но мое предположение, опять же, основано на науке, на основе того, что мы знаем, количества идей, которые заполняют ваш разум или, может быть, таких как заблуждения, подобные тем, которые могут вызвать творчество. Правильно.

Гейб: Я думаю, что они могли бы вдохновить вас написать о том, что вы испытали, когда были бредовыми. Ваша основная предпосылка и креативность, я думаю, это ваше. И одна из вещей, которые вы сказали, что это было очень интересно, это то, что вы писатель и вы творческий человек, но вы не садитесь за работу. Вы не сделали это. Это не имеет ничего общего с вдохновением или творчеством. Это связано с организацией и управлением временем. И я думаю, что в целом люди с тяжелыми и постоянными психическими заболеваниями очень дезорганизованы. И вы уже описали это до того, как ваше беспокойство было настолько сильным, что вместо того, чтобы что-то писать, что-то создавать или мыть посуду, вы в углу пытаетесь устранить свое беспокойство. Так что я понимаю, что мы вроде как в семантическом аргументе. Но вот проблема, с которой я столкнулся, Джеки, очень искренне. Мне просто не нравится, когда люди хороши в чем-то. На самом деле, люди в чем-то хороши. Люди удивительные и потрясающие, и они просто не берут на себя ответственность за это.

Джеки: Они не берут кредит? Или люди, ведущие эти разговоры, не позволяют им брать кредит?

Гейб: Мне все равно, кто это делает. Если вы замечательный писатель. Это потому, что вы замечательный писатель. Это не потому, что биполярное расстройство, шизофрения, депрессия, беспокойство помогли вам стать замечательным писателем. Я просто думаю, что это фигня. Эти болезни буквально пытаются нас убить. У меня просто проблема с чем-то, что пытается убить меня и стоить мне браков, дружбы и связей, также появляется на церемонии награждения, потому что я сделал что-то творческое. Это немного походит на то, что родитель, который бьет тебя, берет кредит на твою степень в колледже. Как будто ты победил его. Вы оскорбительный родитель. Уходи. Он получил высшее образование, несмотря на вас, а не из-за вас.

Джеки: Я согласен с вами, если они говорят, что единственная причина, по которой вы хороши в искусстве, заключается в том, что вы биполярны, это отстой. Он забрал все эти вещи у вас. Вы должны были бороться со всем этим, бла, бла, бла. Но все, что вы только что сказали. Но что, если вы еще и феноменальный художник и говорите, что серебряная подкладка является биполярной и имеет все эти дерьмовые вещи, это то, что это позволило мне стать удивительным художником.

Гейб: Во-первых, как люди хотят жить своей жизнью и управлять своим собственным опытом. Это действительно зависит от них. Я очень твердо верю, что люди имеют собственное право рассказывать свою историю так, чтобы это имело для них наибольшее значение. Тем не менее, я думаю, что они не правы. Я думаю, что они ошибаются, как и на уровне мнения, так же, как я думаю, что вы ошибаетесь, любя ананас на пицце.

Джеки: Я не люблю ананасы на пиццу. Для записи.

Гейб: Но если бы ты это сделал, я бы не сказал тебе, что ты ошибался. Так как

Джеки: О, ты не прав. Мне жаль. Ты не прав. Если вам нравится ананас на пицце, вы не правы.

Гейб: Вы понимаете, что я говорю, верно? Мол, я не пытаюсь сделать незаконным положить ананас на пиццу. В отличие от моего соведущего, у Джеки явно очень сильные чувства к ананасу на пицце, которым я делюсь. Я просто пытаюсь сделать точку. Но я думаю о подобных вещах, которые вдохновили меня. Один из лучших эпизодов подкаста, который я когда-либо делал, был связан со смертью и горем моего свекра и с тем, как это сказалось на мне и моей семье. Это был мощный эпизод. Это был популярный эпизод. У меня до сих пор много похлопываний по спине за готовность так открыто говорить о смерти. Это не делает смерть хорошей. Это просто не так. Плохая вещь вдохновила меня. Это правда. Но я не собираюсь отдавать смертные кредиты моего свекра за весь тот успех, который пришел от меня, и за то, как я решил его обработать. Это задним числом не делает эту смерть хорошей вещью. Нам всем не следует убивать своих близких, чтобы вдохновить нас сделать подкаст скорби, написать блог скорби или превозносить слова скорби. Я просто думаю, что это может быть что-то позитивное, что исходит из негатива. Но не заблуждайтесь, вы сделали позитив.

Джеки: Ok. Но я даже не уверен, что это аргумент семантики. Я думаю, что это аргумент перспективы, и я собираюсь использовать противоречивый пример, который является религией. О, вот и мы. Причина в том, что когда вы очень, очень болеете, если вы человек, который верит в Бога или в более высокое существо или как там его называют, я, конечно, не тот человек, потому что я не знаю, как это называется. Но давайте скажем, что вы верующий в Бога, и вы говорите, что все в порядке. Правильно? Это все в руках Бога. Я буду молиться, он с этим справится. Я буду в порядке. Это его план. И я буду жить так, как он от меня хочет, потому что так все и происходит. И вы – я, кто не имеет той же веры и смотрит на ситуацию, в которой вы находитесь. Мы, очевидно, говорим о том, что происходит что-то плохое. И я почти желаю, чтобы у меня была эта вера, потому что тогда я получил бы уверенность. Становится лучше. Я бы получил заверение, что кто-то присматривает за мной. Я часто говорил, что думаю, что быть верующим человеком было бы легче, когда я был действительно болен, потому что тогда я мог отчасти вымыть руки из этого и быть таким, это круто. Кто-то еще едет на этом поезде. Для меня это перспектива.

Гейб: Мы вернемся через минуту после этих сообщений.

Джеки: И мы снова говорим о творчестве при психических заболеваниях.

Гейб: Мне часто предлагают добавки и коучинговые программы, а также масло CBD для лечения моего биполярного расстройства. Теперь я знаю многих людей, которые, честно говоря, влюбились в эту аферу. Они проигнорировали свой совет психиатра. Они больше не ходят на терапию. Они больше не принимают никаких формальных или исследованных или научно доказанных лекарств. И вместо этого они на 100 процентов лечат свое биполярное расстройство с помощью этой программы коучинга, сайта или чего-то еще. И они так счастливы. Они просто так счастливы. Я имею в виду, они, о боже мой, я отказался от лекарства. Я делаю все естественное очищение. И какое-то время они живут великолепно. Но я так отчаянно переживаю за них, потому что. Да, какое-то время у них все отлично. Я не отрицаю, что у них не все в порядке. Они могут преуспеть в течение трех месяцев, шести месяцев, года, полутора лет. Но в случае биполярного расстройства это циклично. Это циклично. Иногда ты будешь маниакальным. Иногда вы будете в депрессии. Иногда вы будете где-то еще в спектре. И, может быть, на тот год, они прямо в середине, и все хорошо. Но поскольку они не контролируют симптомы, они могут заболеть манией или впасть в депрессию. Это лишь вопрос времени. Это просто игра ожидания. Но в этом году их взгляд и реальность таковы, что они делают фантастические вещи, и у них дела идут лучше, чем у всех, кто полагается на большие лекарства или эти неестественные яды, которые вы помещаете в свое тело. Я понимаю, что они счастливы сейчас, но я хочу, чтобы они были счастливы навсегда. Я хочу быть счастливым навсегда. Так что я не знаю. Ты прав. Это спорно. Я не хочу упасть в кроличью нору защиты или избиения религии. Но то, что что-то дает вам комфорт, не означает, что это правильно.

Джеки: Нет, но опять же, как я думаю, ваш пример приема лекарств здесь немного другой, потому что я думаю, что любой, кто болен каким-либо образом, формирует или формирует всех нас. Знаете, я думаю, что это человеческая природа – хотеть найти в этом смысл. И я думаю, что смысл может быть из-за вашей религии. Это может быть из-за вашего искусства. Это может быть из-за вашей карьеры. Вы хотите соотнести значение с этим, потому что иначе это просто дерьмо ради дерьма. В противном случае, все просто отстой без причины. И большинство из нас не может справиться с этим мысленно, мы не можем обработать это, почему это дерьмо происходит ни по какой другой причине. И, возможно, люди говорят, что я супер креативен, и это из-за моего биполярного расстройства. Я не могу сказать этому человеку, что они неправы, если они видят смысл в этом, и именно так они переживают свой день и свою жизнь, и они продолжают оставаться счастливыми, здоровыми и продуктивными людьми. Как вы можете сказать им, что они не правы?

Гейб: Я думаю, что правда имеет значение. И я думаю, что факты имеют значение.

Джеки: Это их правда и факты подтверждают это.

Гейб: Я не согласен с результатами из-за самоотчетности, которая, как я понимаю, такая скользкая, потому что есть люди, которые говорят: Гейб, откуда ты знаешь, что у тебя биполярное расстройство? Потому что нет окончательного теста. Это все самоотчеты. И поэтому я слышу, что вы говорите. И ты прав. Ты прав. Я знаю людей, которые просто невероятно счастливы и твердо верят, что земля плоская. Но мне просто так за них плохо. Я делаю. Земля не плоская. Это не квартира. Это не квартира. Это не квартира. Это не квартира.

Джеки: Но мы знаем это из-за фактов, подтверждающих это.

Гейб: Но я думаю, что эти факты подозрительны. Ты прав. Я не могу сказать, что они не правы, но я думаю, что они подозревают. Я боюсь, что кто-то, кому недавно поставили диагноз биполярное расстройство или депрессия или просто какое-либо серьезное психическое заболевание, подумает, что ему нужно найти творческое начинание, потому что именно там он, скорее всего, статистически преуспеет. Но я знаю всех людей с биполярным расстройством, шизофренией и большой депрессией, которые являются инженерами, юристами и врачами, и у них нет креативной кости в их теле. И я также беспокоюсь о голубятнях. И что я подразумеваю под этим, я не считаю себя творческим вообще. У меня нет креативной кости в моем теле. Джеки, ты можешь это подтвердить. Я пытался создать логотип для чего-то, и вы были похожи на эти цвета. Помнишь, что ты сказал мне?

Джеки: Нет.

Гейб: Я просто был очень суров, но уродлив. То, что я создал, было безобразно. И я говорю людям, смотрите, у меня биполярное расстройство, и я вообще не креативен. И они говорят, да, ты. У вас есть подкаст. Ну, хорошо, хорошо. Да, вы. Ты забавный. Хорошо, но разве не все смешные иногда?

Джеки: Нет.

Гейб: Разве не все творческие в некотором роде?

Джеки: Нет.

Гейб: Я имею в виду, я думаю, что мы просто всегда ищем эту ссылку. Поэтому, несмотря ни на что, мы находим способ превратить кого-то с психическим заболеванием в человека, который также является творческим.

Джеки: Я не согласен, потому что в исследованиях, а также в мире, термин «творческий» – это кто-то, кто является писателем. Они художник. Они прекрасный художник. Они делают какую-то категорично художественную вещь. Это не так, как ты подходишь к своему дню? Это творчески? Мы говорим буквально о изобразительном искусстве. И это как выбор профессии. Я до сих пор утверждаю, что данные просто говорят о том, что люди с психическими заболеваниями склонны больше склоняться к этому. Ни в коем случае не говорится, что если вы биполярный, вы должны быть креативными, а если нет, вы делаете это неправильно. И я не думаю, что это подразумевает, что все должны быть творческими, независимо от того, есть у вас психическое заболевание или нет. Это просто говорит о том, что многие люди идут по этому пути. Это не значит, что вы не можете делать что-то еще, иначе вы не будете хороши во всем.

Гейб: Это послание, которое я просто хочу удостовериться, что оно там. Я знаю, что говорят данные, и я ценю данные. Есть только часть меня, которая так сильно беспокоится. И это мой вопрос к тебе, Джеки. Теперь, если честно, как вы относитесь к тому, кто отдает должное своему творчеству, своему уму или гению болезни, которая пытается убить их и которая причиняет им страдания? Как вы относитесь к тому, что кто-то дает положительное качество такой негативной вещи?

Джеки: Я бы сказал, что с научной точки зрения мы знаем, что эффект плацебо реален. И если этот человек в этом случае использует что-то вроде своей болезни в качестве плацебо, в качестве катализатора в результате, это реально для них. И если они чувствуют себя более креативно из-за своего психического заболевания, то именно поэтому они более креативны. Это все, что то, что вы верите в человеческий разум, раздражающе мощно. И снова в этой ситуации, если плацебо является их болезнью. Правильно? И они такие, я такой креативный. До того, как мне поставили диагноз, я вообще не был креативным. А теперь я гениальный художник, тогда это правда для них.

Гейб: Джеки, я полностью согласен, что восприятие становится реальностью. И если ваша реальность позитивна и хороша, то кто я, черт возьми, с ней связываться? Я искренне верю в это. Я просто хочу, чтобы все, кто живет с проблемами психического здоровья, серьезными и постоянными психическими заболеваниями, жили своей лучшей жизнью. И как бы вы ни организовали это в своем уме. Я не мог быть больше позади.

Джеки: Да, я думаю, что мы оба можем попасть на одну и ту же страницу.

Гейб: Аминь. Слушайте, все, креативщики, не креативщики, согласны с Джеки, согласны с Гейбом. Независимо от того, что мы все должны быть на той же странице, когда дело доходит до подписки на наш подкаст. Пожалуйста, оставьте нам столько звездочек, сколько вам удобно, используйте свои слова и напишите нам отзыв. Поделитесь с нами в социальных сетях. Отправьте нам письмо другу. Расскажите всем о нас. И вот маленький трюк. Если вы отправите электронное письмо (защищенное по электронной почте), мы отправим вам стикеры Not Crazy, если вы заплатите нам доллар. Это лучшее предложение. Это не сумасшедшие наклейки за доллар в (электронная почта защищена). Пожалуйста, следите за обновлениями после того, как вы получите кредиты, потому что оказывается, что Гейб и Джеки могут сказать больше.

Джеки: Увидимся в следующий понедельник.

Статьи по Теме